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Entretien avec Lionel Soukaz
(janvier 1999)


Comment tu définirais le Cinéma expérimental pour des gens qui ne le connaissent pas ?
Dans expérimental t'as expérience, expérience personnelle.
Je vais parler de ce que j'ai fais. Mon premier film s'appelait Lolo mégalo blessé en son honneur parce qu'il y avait un film qui s'appelait Mimi métallo blessé en son honneur. Je crois que mon premier spectateur ça a été Marcel Mazé pour le Festival d'Hyères ou de Toulon à l'époque. Ma mère était en train de mourir, je me suis filmé dans ces conditions là, sans avoir… parce que après on m'a dit : «est-ce que tu as lu Bataille ?». À 19 ans j'avais pas lu Bataille, je venais de ma banlieue. J'ai pris une petite caméra super 8… J'étais dans une période difficile, ma mère avait un cancer qui n'en finissait pas, comme dans un film de Pialat mais j'avais pas non plus vu Pialat. Et avec cette petite caméra super 8 j'ai filmé ce que je ressentais, je me suis travesti avec les affaires de ma mère, j'ai transformé l'appartement pendant qu'elle était à l'hôpital, j'ai tout réinvesti — c'est pour des personnes qui ont quel âge ? (1) — j'ai été jusqu'à me branler sur le lit de ma mère devant la Sainte. Enfin j'étais dans un état comme ça d'hystérie, de souffrance qui me permettait de surmonter tout ça, et puis de pouvoir en parler… de pouvoir parler de la mort de sa mère ou d'un ami, c'est une expérience de la vie, de la mort. Le cinéma aide à passer ou aide à transpercer, ou aide à transcender — je sais pas comment dire — des expériences personnelles.

Il y a toujours un aspect autobiographique très fort dans ce que tu fais ?
Malheureusement… Bory m'a dit… il m'a donné le prix de la critique au festival de Toulon pour Lolo mégalo en 74 quelque chose comme ça et la première chose qu'il m'a dit, comme pour me guérir : «je te conseille… — peut-être par rapport à sa propre œuvre, il avait eu des gros problèmes, il s'est d'ailleurs suicidé en 79 — Il m'a dit : Je te conseille de ne pas parler de toi — peut-être que c'était sa propre expérience qu'il essayait que j'évite de faire — et de trouver des moyens pour parler de toi à travers… d'autres histoires, des fictions…»
Malheureusement j'ai pas suivi son conseil ; je pense que c'est ma grande erreur… bon mais… je suis comme ça. Donc en effet vous avez vu Ixe (2) hier (3) … on peut suivre ma vie en effet dans mes films. Le premier s'appelait Paris Chausey c'était une histoire d'amour pour une île. J'avais tellement envie de pouvoir trouver un endroit où pouvoir respirer et puis j'étais complètement influencé par Godard et il fallait que j'en sorte. Et puis pour me sortir d'une influence aussi c'est important d'aller au bout de son admiration : c'est à la fois merveilleux d'admirer un écrivain ou un cinéaste, on voit tous ces films, on dort avec son livre… mais au bout du compte on est étouffé. Donc le premier film c'était me sortir de cette nouvelle vague dans laquelle j'avais baigné tout gosse en passant toutes mes nuits et mes journées à la cinémathèque et donc tout mes films ensuite — c'est mon come out ensuite — tout ce que j'ai fait dans Lolo mégalo puis Boy friend I, Boy friend II, Le Sexe des anges , c'est mon come out en tant qu'homosexuel, à une époque où c'était pas évident, donc 73, 74, 75 jusqu'à organiser le Festival à la Pagode (4) en 78 qui est fortement réprimé, ensuite il est interdit… des fachos nous cassent la gueule… jusqu'à la rencontre de Guy Hocquenghem dont je connaissais les livres et avec lequel je fais Race d'Ep qui est on peut dire en France le premier film homosexuel, fait par les homosexuels, qui ne voit pas l'homosexualité comme un détail de l'histoire mais qui raconte l'histoire des homosexuel depuis l'invention du mot, 1860. Ensuite Ixe : mon expérience malheureuse ou bienheureuse. En faisant un film j'ai put sortir de la drogue où j'étais tombé parce que Race d'Ep avait à été un gros scandale, un gros événement du à la censure etc. Donc Ixe C'était un moyen de lutter contre la censure et la loi "X" et aussi de retrouver mes… peut-être qu'il y a une attirance un peu morbide, c'est le cas de le dire, dans ce film. Chaque fois que je le vois, je suis très très mal, mais bon c'est une sorte de thérapie. Et puis à chaque fois j'ai essayé de faire des genres différents, parce que je suis un amoureux de cinéma, de tous les cinémas, pas seulement… enfin des comédies musicales, des films d'Hitchcock, comme de tous, et c'est vrai que j'ai trouvé dans le cinéma expérimental une famille, des amis, des gens plus humains que la simple consommation, que je retrouve là après 15-20 ans. J'avais oublié d'ailleurs, c'est pour ça que je faisais plus grand chose et ça donne envie… ça donne envie de refaire, de travailler, là je tiens un journal — bon j'ai arrêté par ce que ça fait sept ans — je suis à plus de mille heure en vidéo, et je vais commencer donc à le montrer à partir de l'année prochaine…

Est-ce que l'aspect militant du milieu homosexuel, surtout il y a 20, 30 ans, c'est ça qui t'as dirigé vers le cinéma expérimental ?
Ce grand silence quant tu es jeune. Tu te sens homosexuel et tu peux pas… tu joue à l'hétéro — je l'ai fais comme tout le monde, tu peux pas le dire, ni à ta famille ni a tes amis, et donc c'est par les livres que j'ai pu tout à coup voir que j'étais pas tout seul, parce que au cinéma c'était pas évident. Donc les premiers livres ça à été Jean-Louis Bory, Guy Hocquenghem, et puis Bory passe à la télé, au Dossiers de l'écran, je crois en 71 quelque chose comme ça et j'étais je me souvient avec un ami d'adolescence et j'ai eu comme un choc en me disant : mais moi aussi et puisque lui il peut le dire, moi aussi je peux le dire, l'ami d'ailleurs est partit en courant, je l'ai plus jamais revu et donc de là… oui une espèce de libération par rapport à une situation que tu peux pas vivre, donc qui te mets dans une espèce de rapport de schizophrénie, t'as deux vies. Et il y a encore beaucoup de gens qui vivent dans cette état de double vie qui doit être assez difficile à vivre, bien qu'on est tous dans des doubles vies en fait, on se raconte des histoires, on se ment, on s'invente des fictions, des romans de sa propre vie. Mais donc ce militantisme qui était le Fhar (Front Homosexuel d'Action Révolutionnaire) où Guy Hocquenghem à été l'un des animateurs, c'était un tel… une telle fête aussi … un tel bordel aussi… bon, dû à beaucoup d'année d'oppression : les gens, tous, sortaient comme une cocotte minute qui explose. Et puis il fallait faire changer les lois, donc c'est ce qu'on a fait : en 81 l'homosexualité n'est plus considéré comme un fléau social mais auparavant ça l'était, donc c'est vrai que cette lutte, découlait de la lutte des femmes, d'ailleurs elle avait le même ennemi le machisme, le pouvoir des mâles, même si évidemment il y avait cette ambiguïté chez les homosexuels homme, enfin vous avez lu Proust comme moi, Sodome et Gomorrhe, je veux dire que l'homosexuel à tendance à aimer l'hétérosexuel évidemment comme une chose impossible, mais bon il y avait une solidarité, enfin tout les PD sont toujours en train de s'engueuler, tout ça, mais on se retrouve — bon là c'est la gay pride — on se retrouve contre l'oppresseur, mais quand on n'est plus opprimé évidemment tout le monde se chamaille, comme c'est normal.

Apparemment plusieurs de tes films sont assez dur… Nous n'avons vu que Ixe. Comment réagis le public à ces films ?
Oui Ixe c'est le plus dur. Bon Ixe a été totalement interdit quand il a été fait en 80, puis libéré… enfin Jack Lang voulait le classer X et puis j'ai a nouveau gueulé pour qu'il soit seulement interdit au moins de 18 ans. Tous mes premiers films sont oui assez… ils ont tous étaient interdit parce qu'il étaient… enfin c'était plutôt… Jean Duflot de Politique Hebdo disait que justement il n'y avait pas d'instinct morbide, que c'était vraiment une libération, à la recherche de la tendresse par les voies sexuelles mais quand je revois ces petits super 8 maintenant, c'est une très forte connotation de la commercialisation du sexe, des sex-shops il n'y a pas de libéralisation dans la commercialisation du sexe. Donc quand je vois l'homosexualité qui est simplement commerciale pour moi c'est pas une libéralisation, au contraire c'est une main-mise de l'argent sur la vie et sur la vie — j'allais dire tendre — oui affective des personnes. Je pense qu'on est toujours bisexuels et on fait des choix.. Baudelaire disait qu'il était homosexuel, alors qu'il ne l'était pas parce qu'il avait compris que c'était là où le bas blessait, c'était là où il fallait aller. Bon le sida à tué beaucoup d'homosexuels beaucoup de toxicomanes, beaucoup d'exclus, de pauvres, c'est pas par hasard si une épidémie comme le sida tue des gens qui était déjà dans les conditions d'exploitation, d'oppression. On les a excusés de… quelque chose les pousse un peu… des gens comme Act Up diraient que… enfin il y a beaucoup de livres là dessus — je vais être très très long parce que je travaille actuellement là dessus et c'est pour moi très… Ces dix dernières années de ma vie ça a été une lutte de chaque instant, contre la maladie, pour aider les gens, les amis… les aider à partir. Et aussi des livres comme Pierre Emmanuel Dreuilhe, Franck Arnal Bon il y a Guibert, il y a des gens connus - Aaron - mais il y en a plein pas connu encore que j'aimerais bien faire connaître qui ont écrit sur cette période là, qui ont comparé ça à 14-18 ou a certaine épidémie mais c'est vrai qu'il y a eu là de la part des pouvoir public et de la part d'une société entière et de la part des homosexuels eux-mêmes, une inconséquence sur laquelle il va falloir réfléchir, pour que ça ne se reproduise plus et pour qu'on comprennent peut-être mieux ce qu'il y a d'inhumain en l'homme et ce qui est intéressant… — pardon c'est difficile avec le bruit autour, et je suis un peu trop nerveux — mais donc, ce qu'il y a de questionnement dans la mort. Bon moi encore j'ai 45 ans, le sida m'est tombé dessus, j'avais 30 ans mais pour des gens qui avaient 20 ans, je pense que c'était encore plus difficile et je pense que là même la philosophie n'aide pas. Quand tu es condamné à mort, je ne sais pas si la philosophie peut te sauver, tu es simplement face à une situation… — comment dire, à la fois toute petite et puis immense. Mais pour revenir au cinéma c'est une chose merveilleuse qui est à la fois dû à une grande solitude : une salle de cinéma c'est… on est dans le noir, et à la fois on est proche des autres et en même temps on est seul, on est silencieux, on regarde ce grand vitrail qui bouge, ça nous raconte les histoires d'autres personnes et on a l'impression que c'est la notre, ça nous parle directement. Là on vient de voir un très beau film, et chacun d'entre nous a l'impression que ça nous parlait directement, dans ce qu'on avait de plus intime et qu'on pouvait dire à personne… C'est aussi très fortement lié évidemment à la littérature, je pense que en fait là il y a… bon moi je lisais du René Clair quand j'avais 18 ans, il parlait du cinéma muet, il disait : le cinéma c'est devenu un théâtre filmé, c'est désastreux, toute la poésie du cinéma, l'image et tout ça disparaît dans cette envie de raconter des histoires à tout prix. Mais bon il y a aussi quand même un mariage, enfin… oui un amour entre la littérature et le cinéma qui est souvent… enfin c'est une merveille. Et donc bon, c'est ce que avec Guy… moi je me suis souvent marié — si j'ose dire, le Pacs n'existait pas encore — j'ai souvent fait… avec les écrivains… et parce que j'aime lire, j'aime la littérature et donc avec Guy Hocquenghem on a fait deux film : Tino et Race d'Ep et puis il est mort avant qu'on essaye de monter un projet de péplum, mais j'ai essayé… toutes mes tentatives d'aller vers le cinéma commercial… d'avoir des sous, enfin je suis le producteur de tous mes films, qui ne coûte rien : Ixe ça vaut 5 000 francs (5) , le plus cher que j'ai fait Maman que man — qui est sortit en 82, avec Ixe d'ailleurs — coûtait 80 000 francs (6) environ, donc l'avantage c'est que c'est des films qui sont tout de suite amortis : je reste pas dans des affres terribles, et puis tu es dans un état de liberté totale, parce que tu es ton propre producteur, même si tu décide d'arrêter parce que c'est pas bon, tu arrêtes et puis c'est tout, et puis tu va te promener… T'as pas un producteur qui dit : «il faut le terminer» et puis tu fais une merde parce qu'il faut le terminer, parce qu'il y a des histoires d'argent. Donc, je sais pas j'espère que la vie me réservera encore de rester mon propre maître, comme je l'ai été jusqu'à maintenant, et souvent ça me tente, je me dit : ah
(fin de la k7)
C'est la fin. Alors le mot de la fin… c'est merci à vous…


Propos recueillis par Colas Ricard et Nathalie Curien.
Paris, janvier 1999.






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(les notes sont de août 2002)

1)
La question s'adressait à nous… l'âge des spectateurs de notre documentaire… ou de nos lecteurs…

2)
1980, 16 mm, 45'

3)
Ixe avait été diffusé la veille au 1er Festival des Cinéma Différent de Paris, 1999.

4)
Janvier 78 à Paris (rue de Babylone).

5)
760 euros

6)
12 000 euros


 

 

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