page éditée le 16/09/02
dernière mise à jour : le 05/11/02

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Entretien avec Marcelle Thirache
(janvier 1999)



Pouvez vous définir le cinéma expérimental ?
Le cinéma expérimental en général, je peux difficilement donner une définition en ce qui me concerne. Je suis d'abord plasticienne et j'utilise ma caméra comme d'autres utilisent un pinceau. On pourrait utiliser n'importe quoi, le fer, ça pourrait être à la fois, c'est à la fois un volume et… c'est comme ça que je le définirais.

Il y a une dimension artistique, artisanale ?
Elle est toujours artisanale, moi je travaille de façon artisanale. Je pense que ce que je vois en général, à quelques rares exceptions près, c'est toujours un travail artisanal, chez soi, avec les moyens du bord, sans mise en œuvre de gros moyens, c'est pas le cinéma industriel.

C'est aussi un cinéma d'auteur ? Contrairement au cinéma classique il n'y a pas de répartition des tâches, mais un seul auteur ?
Oui. C'est dans ce sens que je le rapproche du plasticien.
Pour moi le cinéma expérimental c'est vraiment un plasticien. Il va réaliser son oeuvre du début jusqu'à la fin sans faire appel à d'autres, bien que certains plasticiens conceptuels aient demandé à d'autres de réaliser leurs oeuvres. Ma façon de travailler le cinéma expérimental implique que je sois seule face à la création.

Pouvez vous nous parler de votre travail, essayer d'expliquer avec des mots en quoi il consiste ?
…c'est difficile, enfin moi j'ai ça dans la tête : créer des peintures en mouvement, je dirais, c'est vraiment ce que j'ai envie de faire, des peintures qui bougent, ou des sculptures qui bougent, après chacun choisis ce qu'il veut, donc. Montrer à la fois la profondeur d'une toile à travers ce mouvement. J'ai utilisé plusieurs façon, c'est à dire j'ai commencé par filmer des choses qui bougeaient. J'ai mis en place des dispositifs — comme vous avez vu tout a l'heure (1) — dans Chorégraphie. Toute une partie de mon travail a été fait à partir de photos que j'avais réalisées moi-même, et que j'ai mis en mouvement avec de l'eau, qui permet de faire bouger l'image. Je les avais pris par transparence sur l'eau : je faisais bouger l'eau, ce qui faisait bouger l'image. Et après j'ai fini par me décider à me bouger et j'ai carrément bougé ma caméra, c'est la caméra elle-même qui crée le mouvement, en fait, en sculptant la lumière, quelque chose qui doit ressembler à ça et de là m'est venu l'idée que ce ne soit plus la caméra qui crée le mouvement, mais moi même avec des coups de pinceau qui faisait les mêmes mouvements que la caméra, enfin je n'abandonne jamais quelque procédé que ce soit .

L'envie de travailler avec de l'encre sur la pellicule, c'était l'envie de retrouver des mouvements graphiques sur la pellicule, obtenus avant par d'autres procédés ?
Oui.

Et au niveau du choix de l'encre : noire ou couleur, ça se fait comment ?
En fait le cinéma c'est quand même de la lumière, principalement de la lumière qui va traverser une surface transparente. Donc si on bouche, la lumière ne va passer qu'à certains endroits, c'est la raison pour laquelle j'ai utilisé l'encre, pour la couleur j'ai utilisé des produits de retouche photos tout bêtes, mais si j'utilise des produits de retouche photos c'est pas assez bouché et, comment dire… les traits sont pas assez fin, alors que l'encre de chine permet que ce soit complètement bouché et les traits deviennent très fins. En fait il n'y a que comme ça que j'ai réussi à recréer ce que je travaillais en sculptant la lumière avec une caméra, à resculpter la pellicule, à ma façon resculpter la lumière mais à travers ma table lumineuse.

Parfois l'encre de chine déposée sur de la pellicule provoque des craquelures.
C'est ce que j'aime dans l'encre de chine : au fur et à mesure que ça sèche, ça crée des craquelures, et de ces craquelures, la lumière passe à travers et ça crée a nouveau toutes une myriades de lignes que j'utilise beaucoup, justement en harmonie avec le fond. Si je pense à un film comme Notes d'hiver, le dernier que je vous ait montré, on crois voir les feuilles des arbres, et en fait il n'y a rien, il n'y a pas de feuilles aux arbres puisque c'est l'hiver. Mais on voit des feuilles d'arbres à cause de ces ramures qui arrivent avec l'encre de chine.

L'aspect purement visuel de vos films, le silence qui est volontaire, pourquoi est-il choisis ?
Pour l'aspect justement purement visuel des films, c'est à dire que quand on regarde une toile ou une sculpture, on ne se pose pas de question pour savoir s'il y a du son ou pas. C'est une tradition du cinéma d'avoir mis du son — du cinéma industriel — parce qu'à l'origine du cinéma il n'y en avait pas. On a vu des très beau films sans son, qui étaient d'ailleurs beaucoup plus expressifs pour certains, et comme je ne travaille que sur l'image et que je ne raconte absolument aucune histoire, je vois pas du tout l'intérêt d'y mettre du son. Pour moi ça n'a pas de sens parce que mes films sont eux mêmes… enfin j'ai envie de dire qu'il sont sonore visuellement pour moi, c'est à dire que quand je crée un film comme Chorégraphies ou mes Abstraction, pour moi c'est déjà une musique visuelle… donc rajouter une musique sur une musique ça fait beaucoup de bruit tout ça. Après… je suis pas anti-son, j'ai déjà fait un film avec du son, ça m'a plu, j'en referais… j'ai des idées…

Il y a beaucoup d'éléments de nature dans ce que vous tournez. D'où vous vient cet attrait de la nature ?
La nature c'est beaucoup la lumière, je m'attache beaucoup à la lumière. Et ce qui m'intéresse dans la nature c'est justement le jeu de la lumière à travers les choses qui passe devant elle. La nature c'est un ciel blanc gris, et derrière ce ciel blanc gris, qui vient se superposer : un arbre, des choses que j'y mets ou autre chose ; et j'aime bien la travailler à cause de ça, parce qu'il n'y a que là, en fait, qu'on y trouve une lumière avec cette qualité, cette profondeur. La lumière artificielle n'est pas aussi jolie.

Comment montez vous vos films ? Comment monte t-on un film abstrait ?
Justement je ne les monte pas, je ne fais pas de montage, j'ai monté un petit peu, j'ai essayé de faire des correspondances entre des couleurs ou des formes. Dans certains des premiers films que j'ai fait, il y a un petit peu de montage, mais le montage n'est pas une narration. On pourrait aussi raconter quelque chose dans l'abstraction, mais là non, en fait pour moi, le cinéma c'est un lieu de rêve et chacun peut y mettre sa propre histoire. J'aime bien que chacun arrive, voit et se dise : ça, ça correspond à ce que moi j'ai pensé, pas forcément à ce que moi j'y mets.

Même s'il n'y a pas de montage au sens coupure et collure au scotch, il y a quand même l'idée de la continuité : il y a un montage, qui se fait en travaillant directement la pellicule.
Ah oui. C'est au fur et à mesure que je peins sur la pellicule que je crée une suite, en fait : j'ai une idée de film dans la tête, j'ai juste une idée, et après quand l'idée correspond à ce que j'ai fait c'est bien, quand c'est pas bien j'efface tout et je recommence. Je n'ai pas d'idée de montage en soi, j'ai une idée d'évolution des choses. Éventuellement — par exemple dans Pigmentation secrète — j'avais pensé à l'évolution des choses : sur quel support j'allais travailler, négatif/positif, comment j'allais travailler sur chacun mais je n'avais pas idée des mouvements de pinceaux que j'allais faire dessus et comment ils allaient évoluer.

C'est en le faisant que vous savez comment le faire ?
En le faisant, oui. Et puis en regardant chaque photogramme. Enfin je travaille un très petit bout de pellicule, qui correspond à ma table lumineuse, qui est petite aussi. Ca me plaît que ce ne soit que des petits bouts. Il y en a qui aime bien travailler sur la pellicule et qui peignent comme ça sur des mètres de pellicule, moi pas du tout, je travaille presque image par image, sur deux images, trois images à la fois pas plus, en fonction des images qu'il y a en dessous, et aussi en fonction de ce que je décide.

Est-ce qu'il y a de l'improvisation.
Oui beaucoup.

Est-ce-que vous vous occupez aussi de l'aspect diffusion ?
Je les dépose à Light Cone, qui est un organisme de diffusion dont je fais partie, à laquelle je participe : j'y vais régulièrement. J'aime bien cette idée d'être distribuée par une coopérative de cinéastes. Même si on délègue nos pouvoirs à des gens qui s'en occupent (qui sont Miles, Yann (2) , qui s'occupent de la programmation, de les envoyer etc.).
De temps en temps j'envoie des films à des festivals. C'est toujours compliqué, il faut envoyer une cassette, c'est à mes frais et comme je ne suis sponsorisée que par moi- même, parfois j'hésite, parfois je me lance, ça dépend de l'inspiration que j'ai Je n'aimerais pas être diffusé par le cinéma commercial. Après, ça peut faire rire de penser que je puisse passer un film de trois minutes au Grand Rex, mais c'est juste de l'humour.

Et en ce qui concerne la diffusion télé ?
Bon, à la télé… je ne suis pas très passionnée à l'idée de passer mes films à la télé parce que je fais des films de cinéma qui doivent être projetés sur un écran suffisamment grand afin que toute la magie du mouvement, de la lumière, de la transparence, sur laquelle je travaille — puisque je travaille sur la transparence de la lumière — apparaisse. Ce n'est pas le cas à la télé. Les gens qui regarderaient mes films seraient forcément déçus. Pour la peinture quand on regarde des reproductions on trouve ça merveilleux ou nul et quand on va voir les originaux ça peut tout changer. Je pense que ça fait exactement le même effet, la télé n'est pas un bon moyen de diffusion du cinéma expérimental, çe n'est qu'un moyen d'information.

Il y a un élément qui dans le dispositif cinématographique est important : c'est le fait que le spectateur soit dans le noir.
Oui, il est complètement dans le film. Moi j'aime bien quand on voit du cinéma expérimental, il y a certaines séances où on a l'impression d'avoir des images plein la tête, alors qu'à la télé ça nous arrive jamais puisque même si on a un grand écran, on ne peut pas être happé à l'intérieur de l'image, ce qui arrive dans le cinéma, dans le Cinéma expérimental aussi.

Avez-vous envie de rajouter encore quelque chose ?
Je trouve que le Cinéma expérimental peut servir aussi à montrer ce que moi j'ai envie de voir et comment je veux le voir. J'ai particulièrement travaillé sur le corps des femmes. J'aurai envie de dire tout un aspect féministe de mon être profond, et j'ai essayé à travers mes films de montrer, que ce que l'on voyait au cinéma en général ne correspondait pas a un corps de femme. J'ai essayé de montrer autrement, même si dans mes films on ne voit pas beaucoup de corps de femmes, je travaille sur le fantasme de l'image. Il reste toujours complètement abstrait. Après à chacun, à chacune sur ces images là, d'y voir des corps de femmes. Pour moi c'est beaucoup plus sensuel, beaucoup plus érotique que ce qu'on appelle sensuel ou érotique.

Justement vos films sont souvent abstrait, je me demandait s'il y a un refus, de votre part, de montrer le corps ?
Non, non, pas du tout, enfin je ne vous les ais pas montrés mais j'ai fait des films sur le corps. J'ai fait un film sur les amazones, un film sur l'île de Crête qui met en exergue cette idée que j'ai appelée, l'île des femmes, et puis j'ai fait un film sur Sappho où j'ai essayé d'être le plus érotique possible. Mais en fait c'est complètement abstrait. Je pense que ceux qui sont sensibles aux corps des femmes sont sensibles à l'image. S'il n'aiment pas ce n'est pas grave.

Est-ce-que le Cinéma expérimental est proche d'un aspect militant, féministe ou autre ?
Oui tout à fait. Oui il y a un aspect militant dans cette façon de voir. Peut-être, si on veut, faire du cinéma expérimental c'est être militant, c'est déjà être militant, parce qu'on est déjà dans une marge. C'est faire quelque chose pour que les autres découvrent qu'il peut exister d'autres formes de cinéma, qu'il n'y en a pas qu'une. Même si on aime bien la première, on peut aussi aimer les autres et le cinéma expérimental : il n'y a pas d'exclusion. L'exclusion c'est le cinéma industriel qui la crée, c'est pas le cinéma expérimental. Nous, on se retrouve exclu ce n'est pas la même chose.

Pourquoi à votre avis l'abstraction est moins bien perçue au niveau des critiques, comme du public, que dans la peinture ou la musique ?
Le cinéma c'est une industrie. Et l'objectif de cette industrie est de créer des bénéfices. Rien que cet aspect de l'industrie exclue d'emblée toute découverte.

Vous n'avez jamais eu envie de travailler avec des enfants, ou de montrer des films à des enfants, habituer les enfants à l'abstraction ?
Non, je n'ai jamais essayé. Je n'ai jamais eu l'occasion. A vrai dire j'ai tellement de choses à faire. Je ne peux pas m'occuper de tout. Mais je trouverais ça intéressant. oui, je trouverais ça intéressant.

D'ailleurs ils ont souvent un regard plus critique encore.
Oui, je pense. Je pense que ça se passerai bien.


Propos recueillis par Colas Ricard et Nathalie Curien.
Paris, janvier 1999.




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(les notes sont de septembre 2002)

1)
Avant de commencer l'entretien, Marcelle Thirache nous avais montré certains de ses films en reproduction vidéo.

2)
Miles Mc Kane et Yann Beauvais sont co-fondateur de Light Cone. Ils ne travaillent plus à Light Cone. Yann Beauvais est toutefois président de Light Cone et s'occupe de la programmation de Scratch.



 

 

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Autres pages web sur Marcelle Thirache

http://www.re-voir.com/html/fsolution.html


http://fmp.lightcone.org:8000/lightcone/FMPro?-db=lc_catalogue.fp3&-format=/lightcone/recherche_resultats.htm&auteur=thirache_marcelle&-find